Discussion:
Weglose Anstiege auf Berge: eintragen?
(too old to reply)
Marcus MERIGHI
2018-09-17 08:50:24 UTC
Permalink
Hallo,

ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
OpenStreetMap einzutragen.

Ich fuehre unten ein paar Gedanken an und wuerd' mich ueber
Rueckmeldungen freuen.

In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
"weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.

Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.

Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
trail_visibility, width=0).

Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
"offiziellen" Wanderwegen auf.

Bitte keine "wir taggen nicht fuer den renderer"-Diskussion!

Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?

Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
Es ist also keine rein akademische Diskussion.

Konkretes Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/623761885

Pfirt'Eich, Marcus
Richard
2018-09-17 10:07:27 UTC
Permalink
On Mon, Sep 17, 2018 at 10:50:24AM +0200, Marcus MERIGHI wrote:
> Hallo,
>
> ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> OpenStreetMap einzutragen.
>
> Ich fuehre unten ein paar Gedanken an und wuerd' mich ueber
> Rueckmeldungen freuen.
>
> In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.

gibt es keine Markierungen, Steinehaufen o.Ä?
>
> Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
>
> Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> trail_visibility, width=0).

wo kein Pfad ist sollte wohl auch keiner gemappt werden. Das gleiche Problem
haben wir auf Wiesen und uvA Objekten die oft begehbar und oft aus
unterschiedlichsten Gründen nicht begehrbar sind.

Es gibt climbing=route wo die entsprechende Schwierigkeit vorliegt.

Ansonsten irgendeine Art von Relation? type=route + route=mountain_hiking
bzw route=climbing
Im Prinzip könnten wir Relationen haben wie begehbar/befahrbar+Schwierigkeit
die mit diversen Areas oder Linien benutzt werden könnten.

> Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> "offiziellen" Wanderwegen auf.
>
> Bitte keine "wir taggen nicht fuer den renderer"-Diskussion!
>
> Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?
>
> Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> Es ist also keine rein akademische Diskussion.

Ja die Diskussion hatten wir oft genug, lieber nicht noch einmal.

Ich habe mich übrigens drangemacht das uralte Ferrata Proposal um die
relation type=route + route=ferrata zu ergänzen.


https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/via_ferrata#Tagging_as_ferrata_relation

Richard
Marcus MERIGHI
2018-09-17 12:56:53 UTC
Permalink
Hallo Richard,

danke fuer's schreiben!
Meine Antworten gibt's untenstehend, "inline"...

Insgesamt aber: kein Weg, daher nicht eintragen.

***@gmail.com (Richard), 2018.09.17 (Mon) 12:07 (CEST):
> On Mon, Sep 17, 2018 at 10:50:24AM +0200, Marcus MERIGHI wrote:
> > Hallo,
> >
> > ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> > OpenStreetMap einzutragen.
> >
> > Ich fuehre unten ein paar Gedanken an und wuerd' mich ueber
> > Rueckmeldungen freuen.
> >
> > In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> > "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> > Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.
>
> gibt es keine Markierungen, Steinehaufen o.Ä?

Schon, ich verwende dafuer gerne Baustellen-Absperrbaender; leicht
anzubringen (wenn auch unangenehm vorzubereiten, die Streifen) und
verschwinden innerhalb einiger Jahre von selber (bleichen aus,
zerfetzen).

Ich markiere allerdings nicht einen Weg, sondern Orientierungspunkte und
Entscheidungshilfen: *nicht* die linke Rinne nehmen, die hoert auf.

Die Markierungen sind nicht unbedingt fuer andere sondern auch fuer
mich... fuer die naechste Begehung nach einiger Zeit...

Vorschlag: ich tagge die Markierungen und lasse den Weg weg?

Jetzt faellt mir auch noch ein: die Frage, ob durch die Benutzung ein
Weg entsteht (Trittspuren), haengt ja ausserdem vom Gelaende ab.
Am Fels kann ich hundertmal gehen und nur der Kenner wird merken, dass
der dieser eine Tritt oft benutzt wird. Und dann kann er sich nicht
sicher sein, ob von Gemsen oder Menschen.

> > Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> > da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
> >
> > Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> > trail_visibility, width=0).
>
> wo kein Pfad ist sollte wohl auch keiner gemappt werden. Das gleiche
> Problem haben wir auf Wiesen und uvA Objekten die oft begehbar und oft
> aus unterschiedlichsten Gründen nicht begehrbar sind.

OK, das ist eine klare Ansage, danke!

> Es gibt climbing=route wo die entsprechende Schwierigkeit vorliegt.

Bei den ggs. Anstiegen waeren das immer nur kurze Abschnitte.
Soweit ich's in Erinnerung habe werden die Kletter-Tags nicht
gerendert... was gut waere... hm.

> Ansonsten irgendeine Art von Relation? type=route +
> route=mountain_hiking bzw route=climbing

Jetzt wird wahrscheinlich gleich meine Relationen-Inkompetenz auffallen:
eine Relation kann ich nur mit ways machen, oder? Dann wuerde ich den
ways selber keine Tags geben, sondern der Relation, welche die einzelnen
Abschnitte zusammenfasst, oder?
Verschiebt das das Problem nicht nur? Weg von way, hin zur Relation?

Oder hab' ich Dich ganz falsch verstanden?

> Im Prinzip könnten wir Relationen haben wie
> begehbar/befahrbar+Schwierigkeit die mit diversen Areas oder Linien
> benutzt werden könnten.

Das versteh ich nicht!

> > Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> > Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> > "offiziellen" Wanderwegen auf.
> >
> > Bitte keine "wir taggen nicht fuer den renderer"-Diskussion!
> >
> > Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> > in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> > hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?
> >
> > Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> > in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> > Es ist also keine rein akademische Diskussion.
>
> Ja die Diskussion hatten wir oft genug, lieber nicht noch einmal.
>
> Ich habe mich übrigens drangemacht das uralte Ferrata Proposal um die
> relation type=route + route=ferrata zu ergänzen.

Danke!

Danke fuer's Feedback, Marcus
Stefan Kopetzky
2018-09-17 10:34:29 UTC
Permalink
On 2018-09-17 10:50, Marcus MERIGHI wrote:
> Hallo,
>
> ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> OpenStreetMap einzutragen.
>
[...]
> In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.

Ich würde mich auch genau daran halten.
D.h. einen path eintragen, wenn es einen gibt. Von mir aus reichen auch
schon Steigspuren dafür, grade in Fallinie durch den Wald rauf am
Talschluss nicht. Es spricht ja auch nichts dagegen den Weg dort
aufhören zu lassen, wo er keiner mehr ist (etwa weils in Kletterei
übergeht), auch wenn dann nicht, vom Wegenetz her nicht mehr alles
direkt zusammenhängt. Wenn Steinmandln oder andere Orientierungspunkte
schön gemappt sind, werden Willige den Weg schon finden.

> Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
>
> Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> trail_visibility, width=0).
>
> Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> "offiziellen" Wanderwegen auf.
>
> Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> Es ist also keine rein akademische Diskussion.
>
> Konkretes Beispiel:
> https://www.openstreetmap.org/way/623761885

Kurz zusammengefasst:
Wenns einen sichtbaren, eingrenzbaren "Weg" gibt, diesen als "path"
einzeichnen, wenn nicht dann muss man für diese Fälle eine neue/andere
Lösung suchen. Sowas wie eine grobe Route. Das Problem gibts ja etwa bei
Pisten in Wüsten, die manchmal kilometerbreite Bündel aus sich schnell
verändernden "Wegen" sind auch in anderer Form.

Im Übrigen glaub ich, dass sich das ganze Thema (wie beim Pfaffengraben
ums Eck von deinem Beispiel) nur schwer mit dem sac_scale (der ja quasi
in seiner Ursprungsbedeutung eher den techn. Aufwand einer Tour, zB.
Eisausrüstung ja/nein, und nicht die Schwierigkeit an sich) abbilden
lässt. Das ist aber vermutlich eine andere Diskussion.

LG und Danke für die tolle Arbeit im Höllengebirge!
Stefan
Marcus MERIGHI
2018-09-17 13:07:16 UTC
Permalink
Hallo Stefan,

danke fuer Deine Zeit!
Zusammenfassung Deiner Nachricht: wegloses nicht eintragen.

Weiter gehts untenstehend, "inline"...

***@ostblock.org (Stefan Kopetzky), 2018.09.17 (Mon) 12:34 (CEST):
> On 2018-09-17 10:50, Marcus MERIGHI wrote:
> > Hallo,
> >
> > ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> > OpenStreetMap einzutragen.
> >
> [...]
> > In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> > "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> > Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.
>
> Ich würde mich auch genau daran halten.

OK!

> D.h. einen path eintragen, wenn es einen gibt. Von mir aus reichen
> auch schon Steigspuren dafür,

Da ist mir bei der anderen Antwort aufgefallen, dass das ja vom Gelaende
und der Vegetation abhaengt. Am weichen Waldboden sieht man's nach der
zehnten Begehung schon, am felsigen Untergrund nach hundert Begehungen
noch immer nicht...?

> grade in Fallinie durch den Wald rauf am
> Talschluss nicht. Es spricht ja auch nichts dagegen den Weg dort
> aufhören zu lassen, wo er keiner mehr ist (etwa weils in Kletterei
> übergeht), auch wenn dann nicht, vom Wegenetz her nicht mehr alles
> direkt zusammenhängt. Wenn Steinmandln oder andere Orientierungspunkte
> schön gemappt sind, werden Willige den Weg schon finden.

Ah, die Idee ist mir erst bei der anderen Antwort gekommen: man trage
nicht den Weg, sondern die angelegten Orientierungshinweise (und
Aussichtspunkte und Wasserstellen und ...) ein. Das ganze gibt dann
wahrscheinlich eh eine Kette, die den kompetenten Betrachter auf die
"richtige" Idee bringt.

> > Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> > da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
> >
> > Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> > trail_visibility, width=0).
> >
> > Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> > Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> > "offiziellen" Wanderwegen auf.
> >
> > Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> > in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> > Es ist also keine rein akademische Diskussion.
> >
> > Konkretes Beispiel:
> > https://www.openstreetmap.org/way/623761885
>
> Kurz zusammengefasst:
> Wenns einen sichtbaren, eingrenzbaren "Weg" gibt, diesen als "path"
> einzeichnen, wenn nicht dann muss man für diese Fälle eine neue/andere
> Lösung suchen. Sowas wie eine grobe Route. Das Problem gibts ja etwa bei
> Pisten in Wüsten, die manchmal kilometerbreite Bündel aus sich schnell
> verändernden "Wegen" sind auch in anderer Form.

Danke fuer den Blick ueber meinen Tellerrand!
Aber eine Loesung fuer diese weichen, veraenderlichen Wege gibt's noch
keine, oder?

> Im Übrigen glaub ich, dass sich das ganze Thema (wie beim Pfaffengraben
> ums Eck von deinem Beispiel) nur schwer mit dem sac_scale (der ja quasi
> in seiner Ursprungsbedeutung eher den techn. Aufwand einer Tour, zB.
> Eisausrüstung ja/nein, und nicht die Schwierigkeit an sich) abbilden
> lässt. Das ist aber vermutlich eine andere Diskussion.
>
> LG und Danke für die tolle Arbeit im Höllengebirge!

*Freude*... gerne! Und auch zurueck!
Ist von der Fahrzeit guenstig und es gibt keine OeAV-Karte dafuer,
weshalb ich mir besonders Muehe gebe.

Pfirti, Marcus
g***@web.de
2018-09-17 21:06:10 UTC
Permalink
Der Gedanke an sich, "weglose" Moeglichkeiten zu mappen leuchtet mir ein. Die Technik "highway=path" zu verwenden ist aus meiner Sicht aber keine gute Idee, weil man hiermit das Taggingschema "highway" untergraebt/verkompliziert. "width=0" zu verwenden halte ich aus derzeitiger (Kurz?)sicht sogar fuer boesen Voodoo... ;-) Aehnlich geht es mir damit, wenn man zu diesem Zweck "trail_visibility=no" auf den gesamten Weg legt, das ist aus meiner Sicht ebenfalls entgegen der derzeitigen Intention.

Aber auch mit einem eigenen - neuen Taggingschema bleibt immer noch das Problem der Verifizierbarkeit. Der naechste, der so eine freie Route waehlt, findet es vielleicht noch besser, 150m weiter links zu gehen, oder eine Baumgruppe (anders) zu umkurven. Soll er dann eine neue "freie Route" einzeichnen, soll er die bestehende - im Konsens mit dem Ersteditor? - aendern? Finde ich schwierig!

Das "Verbiegen" vorhandener Tags lehne ich deutlich ab. Insgesamt handelt es sich um eine komplex zu realisierende Idee...

Lg, Gppes

> Gesendet: Montag, 17. September 2018 um 10:50 Uhr
> Von: "Marcus MERIGHI" <mcmer-***@tor.at>
> An: talk-***@openstreetmap.org
> Betreff: [Talk-at] Weglose Anstiege auf Berge: eintragen?
>
> Hallo,
>
> ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> OpenStreetMap einzutragen.
>
> Ich fuehre unten ein paar Gedanken an und wuerd' mich ueber
> Rueckmeldungen freuen.
>
> In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.
>
> Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
>
> Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> trail_visibility, width=0).
>
> Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> "offiziellen" Wanderwegen auf.
>
> Bitte keine "wir taggen nicht fuer den renderer"-Diskussion!
>
> Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?
>
> Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> Es ist also keine rein akademische Diskussion.
>
> Konkretes Beispiel:
> https://www.openstreetmap.org/way/623761885
>
> Pfirt'Eich, Marcus
>
> _______________________________________________
> Talk-at mailing list
> Talk-***@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>
Marcus MERIGHI
2018-09-18 17:27:41 UTC
Permalink
Hallo,

von Dir ist es ein prinzipielles "Go" zum mappen von weglosen Anstiegen,
aber mit anderen Tags, oder?

Inline noch mehr...

***@web.de (***@web.de), 2018.09.17 (Mon) 23:06 (CEST):
> Der Gedanke an sich, "weglose" Moeglichkeiten zu mappen leuchtet mir
> ein.

Ok, da bist Du bislang der einzige...

> Die Technik "highway=path" zu verwenden ist aus meiner Sicht aber
> keine gute Idee, weil man hiermit das Taggingschema "highway"
> untergraebt/verkompliziert.

Korrekt, es passt einfach nicht.

> "width=0" zu verwenden halte ich aus derzeitiger (Kurz?)sicht sogar
> fuer boesen Voodoo... ;-)

Bist in guter Gesellschaft, ich weiss nur noch immer nicht warum's gar
so boese ist. Muss nachlesen...

> Aehnlich geht es mir damit, wenn man zu diesem Zweck
> "trail_visibility=no" auf den gesamten Weg legt, das ist aus meiner
> Sicht ebenfalls entgegen der derzeitigen Intention.

Aber wenigstens ehrlich. Da hatten wir auch schon andere Meinungen.
(Ich kenn zumindest einen "Weg", der beim BEV eingezeichnet ist, welchen
man am Luftbild auch sofort sieht - vor Ort sieht die Sache aber ganz
anders aus. Natuerliche Gegebenheiten sehen verdammt oft kuenstlich,
nach Weg aus.)

> Aber auch mit einem eigenen - neuen Taggingschema bleibt immer noch
> das Problem der Verifizierbarkeit. Der naechste, der so eine freie
> Route waehlt, findet es vielleicht noch besser, 150m weiter links zu
> gehen, oder eine Baumgruppe (anders) zu umkurven.

Das ist glaub ich eher ein theoretisches Problem, weil es bei solchen
Touren z.B. um "Durchschlupfe" in's naechste Stockwerk geht. Oder um den
Durchschlupf in die naechste natuerliche Latschengasse.
Umso schwieriger, desto weniger Optionen, desto zwingender.
Wo man die Wahl hat, kann man eh waehlen, aber Bergsteigen hat schon
Technik und nach dieser gibt's fast immer eine Ideallinie. Also wieder
nicht viel Wahl.
Die Wahl, die man hat, ist meistens enger als die Fehlerbereich im GPS.
"150m weiter links" ist so, wie in Linz zu sagen "am anderen Stadtende".

> Soll er dann eine neue "freie Route" einzeichnen, soll er die
> bestehende - im Konsens mit dem Ersteditor? - aendern? Finde ich
> schwierig!

Wenn schon markiert ist, wird der Zweite aufgrund der Ungewissheit
vermutlich ohnehin der Markierung folgen.
Ohne Markierung geht's um den Punkt auf der App, ob der genau auf der
Linie ist. Siehe oben, Fehlerbereich GPS vs. natuerliche Gegebenheiten.
Ohne eigenes Wegfindungsvermoegen kann man sowas nicht gehen, egal wie
super ich mappe. Und ich hab' halt Angst, dass Menschen, denen
das nicht klar ist, aufgrund einer Linie in ihrer App loslatschen.
Dann meistern sie die erste Steilstufe (rauf ist meist leichter), die
zweite aber nicht. Die erste koennen sie nicht mehr runter. Die
Vernunft, unverletzt die Bergrettung zu rufen, haben die wenigsten. Also
probieren sie solange, bis dieses Hindernis beseitigt ist.

> Das "Verbiegen" vorhandener Tags lehne ich deutlich ab.

Bin im Brotberuf EDVler, es widerstrebt mir zutiefst ;-)

> Insgesamt handelt es sich um eine komplex zu realisierende Idee...

Was sagst zu dem Einwurf mit den Skitouren und der Karstwanderung?

Was haltst von meiner Idee in den anderen Antworten, keinen Weg mehr to
mappen, nur den GPS-Track hochzuladen und Wegpunkte (Aussicht, Quelle)
und Markierungen so zu mappen, dass es eh fast eine Linie ergibt?

Pfirti+Danke, Marcus

> > Gesendet: Montag, 17. September 2018 um 10:50 Uhr
> > Von: "Marcus MERIGHI" <mcmer-***@tor.at>
> > An: talk-***@openstreetmap.org
> > Betreff: [Talk-at] Weglose Anstiege auf Berge: eintragen?
> >
> > Hallo,
> >
> > ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> > OpenStreetMap einzutragen.
> >
> > Ich fuehre unten ein paar Gedanken an und wuerd' mich ueber
> > Rueckmeldungen freuen.
> >
> > In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> > "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> > Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.
> >
> > Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> > da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
> >
> > Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> > trail_visibility, width=0).
> >
> > Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> > Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> > "offiziellen" Wanderwegen auf.
> >
> > Bitte keine "wir taggen nicht fuer den renderer"-Diskussion!
> >
> > Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> > in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> > hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?
> >
> > Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> > in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> > Es ist also keine rein akademische Diskussion.
> >
> > Konkretes Beispiel:
> > https://www.openstreetmap.org/way/623761885
> >
> > Pfirt'Eich, Marcus
> >
> > _______________________________________________
> > Talk-at mailing list
> > Talk-***@openstreetmap.org
> > https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
> >
>
> _______________________________________________
> Talk-at mailing list
> Talk-***@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
grubernd
2018-09-18 08:04:24 UTC
Permalink
On 2018-09-17 10:50, Marcus MERIGHI wrote:
> ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> OpenStreetMap einzutragen.

wenn's wirklich weglos ist, aus meiner Sicht: nein.
obwohl: für die Skitourengeher gibt's auch "ski:piste=skitour".
und da sieht man je nach Jahreszeit/Wetterlage überhaupt nichts.
zumindest der erste sollte wissen was er tut.......


> In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.

nackerte Landschaft --> nix.
Steinmanderln = Wegmarkierung --> eintragen.


> Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.

überspitzt könnte man dann eine geschlossene Fläche auf die ganze Erde
werfen, weil seinerzeit hat auch niemand gedacht, dass man auf
irgendeinen der hohen Berge überhaupt hinaufgehen könnte. und nicht nur
die Sportler vom roten Energiekracherl zeigen ja immer wieder wie weit
man vermeindliche Grenzen hinausschieben kann.


> Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> trail_visibility, width=0).

"width=0" halte ich für falsch. das einfach weglassen.
"trail_visibility=no" passt dafür super.


> Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> "offiziellen" Wanderwegen auf.

ausser in den entsprechenden Outdoormaps wo dann die offiziellen
Markierungen auftauchen, sofern eingetragen. so wie in normalen
Wanderkarten früher auch.

ich bin mal quer durchs Hagengebirge mit einer uralten F&B Karte wo der
Pfad schon nur noch halbgrau eingezeichnet war. zwei Kartengenerationen
davor war er noch dicker. ohne perfektes Wetter wäre ich sofort
umgekehrt, die Steinmanderln waren sehr rar und vom Pfad effektiv nix zu
sehen.

und im Kemetgebirge haben sie Anfang der '90er die in der ÖK noch grün
markierten Wege vor Ort mit grauer Farbe übermalt gehabt. diese Wege
habe ich dann irgendwann aus dem Luftbild - wo sichtbar - in die OSM
eingetragen. die Teilstücke wurden mir von einem "hilfreichen"
Fehler-Korrigierer dank keepright & Co dann irgendwann gelöscht, weil es
kann ja keine unverbundenen Wege geben. :rolleyes:
nach Changeset-Diskussion war dann alles wieder gut.

Das sind teilweise jahrhundertealte Alm- und Reisewege:
https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.5208/13.7945


> Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?

im alpinen Raum zählt immer die Eigenverantwortung, bzw die
Verantwortung für die Gruppe, die zusammen unterwegs ist. auch wenn die
Freizeitindustrie das ganze gerne als reines Action!Action!Fun! verkauft.

Literaturempfehlung:
Pit Schubert - "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis"

oder fühlt sich jemand in der OSM schuldig weil auf einer Strasse jemand
verünglückt ist der zu unvorsichtig war und blind dem Navi gefolgt ist?
wie ist das mit Badeseen, in denen jemand ertrinkt weil er/sie den See
in der Karte gesehen hat und hingegangen ist?
stell dir vor, du mappst einen Imbissstand an dem sich jemand eine
Lebensmittelvergiftung holt. usw usw.


> Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> Es ist also keine rein akademische Diskussion.
> Konkretes Beispiel:
> https://www.openstreetmap.org/way/623761885

wow, also ich bin ja durchaus ein
wild-querfeldein-da-muss-doch-ein-Weg-sein Wanderer, aber diese Route
würde ich mich jetzt nicht so einfach trauen zu mappen. zumindest vom
Luftbild ist nicht einmal ein Ansatz von Pfad zu erkennen. wenn
allerdings sauber die Steinmanderln herumstehen.. voll ok.


grüsse,
grubernd
Marcus MERIGHI
2018-09-18 17:05:30 UTC
Permalink
Hallo grubernd,

Deine Anmerkungen sind zu differenziert als dass ich sie in "Zustimmung
oder Ablehnung" kategorisieren koennte.

Meine Antwort ist ein bisschen lang geworden; letztendlich komm ich zu
dem Schluss, dass ich solche Touren nicht mehr als Weg einzeichnen
werde, wegen fehlender "ground truth". Ich werde aber Aussichtspunkte,
Quellen, Markierungen in einer dichten Abfolge eintragen, sodass dem,
der sich damit beschaeftigt, schon klar ist, was geht. Und die
GPS-Tracks lade ich weiterhin hoch.

Details inline...

***@mehrzweckraum.com (grubernd), 2018.09.18 (Tue) 10:04 (CEST):
> On 2018-09-17 10:50, Marcus MERIGHI wrote:
> > ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> > OpenStreetMap einzutragen.
>
> wenn's wirklich weglos ist, aus meiner Sicht: nein.
> obwohl: für die Skitourengeher gibt's auch "ski:piste=skitour".
> und da sieht man je nach Jahreszeit/Wetterlage überhaupt nichts.
> zumindest der erste sollte wissen was er tut.......

Guter Punkt... spricht *fuer* eintragen von weglosen Anstiegen?
Weil andere "Sportarten" auch "Wege" eintragen, die ausser Markierungen
keine "ground truth" haben?

> > In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> > "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.
> > Dies spricht gegen das Eintragen solcher Anstiege.
>
> nackerte Landschaft --> nix.
> Steinmanderln = Wegmarkierung --> eintragen.

Die Steinmaenner stell ich ohnehin auf, meist erst bei der zweiten
Begehung, weil ich erst dann weiss, wo die Dinger hinsollen.

Mir fällt g'rade ein "Weg" am Krippenstein ein, rueber zum Heilbronner
Kreuz, da geht man über flachen, kompakten Kalkstein. Nichts von einem
Weg zu sehen, aber markiert und in den BEV/OeAV Karten als Wanderweg
verzeichnet.

Mir scheint, dass das Eintragen der Markierungen gut ist, das eintragen
als Weg, nur weil markiert ist, aber nicht.

Sonst nehm ich bei der naechsten Kletterei einen roten Spray mit und
erklaere die Tour zum markierten Weg :-)

Wird aber glaub' ich um einiges mehr Arbeit, nur die Markierungen
einzutragen...

> > Auf der anderen Seite draengt es sich auf, solche Informationen ("ja,
> > da kann man rauf, wenn man XYZ in Kauf nimmt") per OSM weiterzugeben.
>
> überspitzt könnte man dann eine geschlossene Fläche auf die ganze Erde
> werfen, weil seinerzeit hat auch niemand gedacht, dass man auf
> irgendeinen der hohen Berge überhaupt hinaufgehen könnte. und nicht
> nur die Sportler vom roten Energiekracherl zeigen ja immer wieder wie
> weit man vermeindliche Grenzen hinausschieben kann.

Spricht gegen das Eintrag wegloser Anstiege, scheint mir?

> > Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> > trail_visibility, width=0).
>
> "width=0" halte ich für falsch. das einfach weglassen.

Bist schon der zweite, hab' ich nie nachgeschlagen, schien intuiv
richtig, werd ich ab jetzt lassen.
"width=" weglassen oder auf non-zero setzen?

> "trail_visibility=no" passt dafür super.

OK

> > Diese paths werden leider nicht als "speziell" erkennbar in den diversen
> > Renderern behandelt sondern scheinen praktisch ununterscheidbar zu
> > "offiziellen" Wanderwegen auf.
>
> ausser in den entsprechenden Outdoormaps wo dann die offiziellen
> Markierungen auftauchen, sofern eingetragen. so wie in normalen
> Wanderkarten früher auch.

Da sind diese nicht-markierten Wege aber auch immer d'rin, man sieht
aber wenigstens, dass sie nicht markiert sind (im Sinne alpiner
Vereine).

Hab ein bissl geschaut, "thunderforest landscape" zeichnet alle Wege
gleich ein, egal was SAC= angegeben ist. "thunderforest outdoor"
unterscheidet, die Symbolik scheint mir aber nicht sehr gelungen. Carto
unterscheidet nicht, bei der OpenTopoMap ist die Aufloesung so mies dass
es fast schon egal ist. OpenCycleMap unterscheidet nicht.
Die Wanderreitkarte unterscheidet, die Farbgebung ist seltsam. "Hike &
Bike" unterscheidet (hat aber keine Hoehenschichtlinien, sonst waer's
meine Lieblingskarte schlechthin). "Waymarked Trails: Hiking" zeigt
einen mit Tauben markierten und so eingetragenen Weg als markiert ein.

> ich bin mal quer durchs Hagengebirge mit einer uralten F&B Karte wo
> der Pfad schon nur noch halbgrau eingezeichnet war. zwei
> Kartengenerationen davor war er noch dicker. ohne perfektes Wetter
> wäre ich sofort umgekehrt, die Steinmanderln waren sehr rar und vom
> Pfad effektiv nix zu sehen.

Da werd' ich aber jetzt a bissl neidisch :-)

Ich kenne vom alten und neueren AVL Totes Gebirge aehnliches
Verschwinden von Touren.

> und im Kemetgebirge haben sie Anfang der '90er die in der ÖK noch grün
> markierten Wege vor Ort mit grauer Farbe übermalt gehabt.

Wow, da muessten die Inhaber des Wegerechtes aber etwas unternehmen,
soweit ich mich erinnere verwirkt man das Wegerecht nach zwei Jahren.

> diese Wege habe ich dann irgendwann aus dem Luftbild - wo sichtbar -
> in die OSM eingetragen.

Super, Danke!

> die Teilstücke wurden mir von einem "hilfreichen" Fehler-Korrigierer
> dank keepright & Co dann irgendwann gelöscht, weil es kann ja keine
> unverbundenen Wege geben. :rolleyes:

Grmbl...

> nach Changeset-Diskussion war dann alles wieder gut.

Schoen, wenn's manchmal klappt!

> Das sind teilweise jahrhundertealte Alm- und Reisewege:
> https://www.openstreetmap.org/#map=15/47.5208/13.7945

Manchmal beschleicht mich auch die Hoffnung, dass ich Kulturgut am
Verschwinden hindere.

> > Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> > in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> > hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?
>
> im alpinen Raum zählt immer die Eigenverantwortung, bzw die

Eigenverantwortung ist, wenn man das Risiko kennt, es bewusst in Kauf
nimmt weil die Vorteile ueberwiegen. Die meisten erkennen die Gefahr
nicht und werden durch Glueck von ihr verschont. Die meisten
Freizeit-Risikosportler handeln in diesem Sinne nicht
eigenverantwortlich.

Aber das ist eine andere Geschichte...

> Verantwortung für die Gruppe, die zusammen unterwegs ist. auch wenn

Rechtlich glaub' ich ja nicht, dass einem OSM-Mapper etwas passieren
koennte. Wie ist es in den USA, z.B.?

Ich kenn mich aber gut genug, um zu wissen, dass es mir nicht egal
waere, wenn eine/r wie oben beschrieben abstuerzt.

> die Freizeitindustrie das ganze gerne als reines Action!Action!Fun!
> verkauft.
>
> Literaturempfehlung:
> Pit Schubert - "Sicherheit und Risiko in Fels und Eis"

Die insgesamt glaub ich 900 Seiten schmeisst Du da so locker hin? :-)

> oder fühlt sich jemand in der OSM schuldig weil auf einer Strasse jemand
> verünglückt ist der zu unvorsichtig war und blind dem Navi gefolgt ist?
> wie ist das mit Badeseen, in denen jemand ertrinkt weil er/sie den See in
> der Karte gesehen hat und hingegangen ist?
> stell dir vor, du mappst einen Imbissstand an dem sich jemand eine
> Lebensmittelvergiftung holt. usw usw.

Weder juristisch noch moralisch seh ich ein Problem. Ich weiss aber aus
Erfahrung, was und wie Berggeher so denken und handeln. Muss ich daraus
nicht Konsequenzen ziehen? Fuer "Give 'em enough rope, and they'll hang
themselves" faellt mir jetzt nichts deutsches ein...

> > Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> > in der OSM gefunden und ausprobiert haben.
> > Es ist also keine rein akademische Diskussion.
> > Konkretes Beispiel:
> > https://www.openstreetmap.org/way/623761885
>
> wow, also ich bin ja durchaus ein wild-querfeldein-da-muss-doch-ein-Weg-sein
> Wanderer, aber diese Route würde ich mich jetzt nicht so einfach trauen zu
> mappen. zumindest vom Luftbild ist nicht einmal ein Ansatz von Pfad zu
> erkennen. wenn allerdings sauber die Steinmanderln herumstehen.. voll ok.

Nein, war Neu- oder Wiederentdeckung nach langer Zeit. Keinerlei Mist,
Steinmaenner, keine eindeutig menschliche Trittspuren, nichts
geschnitten (Latschen). Lediglich auf halber Hoehe des unteren Kars
(Salzkar in OSM) eine leere Salzleckstelle.

Ich hab' den unteren Teil jetzt allerdings schon mit Absperrband
minimalistisch "markiert", oben sind es nur ein paar, weil erstmals
begangen.

Es ist eine selten schoene Linie, welche die natuerlichen Gegebenheiten
wunderbar ausnutzt (ich hab' nur zwei Latschenzweige geschnitten und es
waer auch ohne gegangen, aber unbequem) und glaub' ich sogar einfacher
als der Gangsteig. (Dieser ist aber zumindest unten halt ordentlich
"ausgelatscht" im Vergleich.) Waer echt schad wenn der wieder in
Vergessen geraet.

Ich vermute ich kriege bald Rueckmeldung von Dir :-)

Soll ich's jetzt drinlassen, weil schon markiert ist, oder 'rausnehmen,
weil da ausser Markierung nichts ist?

Und ein Thema faellt mir noch ein: die gps-tracks lade ich ja auch hoch.
Damit koennte jeder die Tour wieder einzeichnen oder gehen.
Vielleicht reicht in diesen Faellen ja wirklich der GPS-Track fuer die
"Hartgesottenen" mit digitalem Einschlag...

Pfirti+Danke, Marcus
Friedrich Volkmann
2018-09-19 17:06:33 UTC
Permalink
On 17.09.2018 10:50, Marcus MERIGHI wrote:
> ich ueberlege, ob es angebracht ist, weglose Anstiege auf Berge in der
> OpenStreetMap einzutragen.
>
> Ich fuehre unten ein paar Gedanken an und wuerd' mich ueber
> Rueckmeldungen freuen.
>
> In OSM wird die "ground truth" getaggt; diese gibt es bei einem
> "weglosen Anstieg" naturgemaess nicht.

Kommt darauf an. Einen weglosen Anstieg sollte sich der Mapper nicht aus den
Fingern saugen, sondern die Info sollte irgendwie verifizierbar sein. Wenn
ein wegloser Anstieg mit farbigen Punkten markiert ist (wie z.B. auf der
Hohen Wand), ist die Verifizierbarkeit schon gegeben. Manche alpinen
Klassiker sind unmarkiert, aber in der Führerliteratur so genau beschrieben,
dass der Bezug zur "ground truth" hergestellt ist (rechts die rote
Verschneidung hinauf in eine Scharte usw.). Die "ground truth" ist da genau
wie bei der Benennung von Berggipfeln, Gräben usw.: Die Namen sind vor Ort
meist nicht angeschrieben, aber wenn sie in der Literatur belegt sind,
mappen wir sie trotzdem.

Man muss halt mit Augenmaß agieren. In einem Klettergarten, wo die Routen im
Meterabstand nebeneinander liegen, wär es kontraproduktiv, sie alle als
highway=path zu mappen, denn mit so einem Gewirr in der Karte kann keiner
was anfangen. Da finde ich climbing=route schon angemessener. Aber wenn
durch eine hundere Meter breite Wandpartie genau ein einziger dokumentierter
Durchstieg führt und der die einfachste und logischste Route bildet, dann
kann es schon hilfreich sein, den zu mappen: Sowohl für jene, die ihm folgen
wollen, als auch zur Orientierung für andere. Als Beispiel fällt mir der
Bilgeristeig auf der Hohen Wand ein, und auch der Hochlauf auf dem
Schneeberg ist ein Anwärter (den ich leider noch nicht komplett gegangen bin).

Von manchen wird das Mappen in Vergessenheit geratener (und darum
unkenntlich gewordener) Routen als Bewahrung eines Kulturgutes für sehr
wichtig erachtet.

> Ich versehe diese paths mit den entsprechenden Tags (SAC=,
> trail_visibility, width=0).

bitte kein width=0, aber die anderen Tags verwende ich auch, und ggf. auch
uiaa_scale=*.

> Denn was nach dieser Diskussion bleibt, ist die Verantwortung. Will ich
> in der Zeitung lesen, dass eine/r dort abgestuerzt ist, wo sie/er nur
> hinkam, weil ich es eingezeichnet habe?

Du willst keine Renderer-Diskussion, aber solche Fälle sind die Folge eines
primitiven Renderings in Kombination mit fehlender Eigenverantwortung.

> Ich hatte auf auf gipfeltreffen.at schon Menschen, die solche Anstiege
> in der OSM gefunden und ausprobiert haben.

gipfeltreffen.at ist nur noch ein Ratequiz-Portal. Ursprünglich war es ein
Bergsteigerforum, und es gehört zum Alpinismus dazu, unbekannte Anstiege
auszuprobieren. Natürlich weiß jeder Alpinist, wo er umkehren muss. Einem
Anstieg zu folgen, bis man sich weder vor noch zurück traut und dann von der
Bergrettung geborgen werden muss, ist ein Anfängerfehler. Der wird aber in
der Realität nicht dadurch ausgelöst, dass ein wegloser Anstieg in OSM
eingezeichnet ist, sondern eher umgekehrt: Ein Wanderer folgt
Markierungspunkten oder einer Steigspur in dem Glauben, dass dort der
einfache, in der Karte eingezeichnete Wanderweg weitergeht. Der Steig wird
immer schwieriger und gefährlicher. Der Wanderer schaut nochmal auf die
Karte und denkt sich: "Da ist nur dieser eine Weg, also muss ich noch
richtig sein!" Wäre der schwierige Weg eingezeichnet, würde der Wanderer
schon an der Abzweigung aufpassen oder spätestens jetzt seinen Verhauer
erkennen.

> Konkretes Beispiel:
> https://www.openstreetmap.org/way/623761885

Dazu kann ich mangels Ortskenntnis nichts sagen.

On 17.09.2018 14:56, Marcus MERIGHI wrote:
> ich verwende dafuer gerne Baustellen-Absperrbaender; leicht
> anzubringen (wenn auch unangenehm vorzubereiten, die Streifen) und
> verschwinden innerhalb einiger Jahre von selber (bleichen aus,
> zerfetzen).
>
> Ich markiere allerdings nicht einen Weg, sondern Orientierungspunkte und
> Entscheidungshilfen: *nicht* die linke Rinne nehmen, die hoert auf.
>
> Die Markierungen sind nicht unbedingt fuer andere sondern auch fuer
> mich... fuer die naechste Begehung nach einiger Zeit...
>
> Vorschlag: ich tagge die Markierungen und lasse den Weg weg?

Ehrliche Meinung: Solche Baustellen-Absperrbänder würde ich bestenfalls als
landuse=landfill mappen. Bitte unterlass diese Vermüllung der Natur. Keiner
außer dir weiß, was mit dem Band gemeint ist. Wenn dein
Orientierungsvermögen nicht ausreicht, dass du mit GPS-Hilfe eine Abzweigung
wiederfindest, dann bediene dich klassischer Metoden wie Steinmänner oder
Ritzzeichen. In OSM haben diese Routen, die du dir selber ausgedacht hast,
nichts verloren.

--
Friedrich K. Volkmann http://www.volki.at/
Adr.: Davidgasse 76-80/14/10, 1100 Wien, Austria
v***@mailbox.org
2018-09-26 14:28:10 UTC
Permalink
Bei dem Änderungssatz https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701 sind doppelte und dreifache Adressen erstellt worden, teilweise auf bereits bestehende und korrekte.
Der einzige Unterschied ist ein addr:country=AT, ein wechseln von addr:city=* auf etwas anderes und die alte addr:city=* dafür auf addr:suburb=* umtaggen.

Bsp.:
https://www.openstreetmap.org/node/5910420561
https://www.openstreetmap.org/way/125165692
(Irgendwo rechts davon ist die 88 mit 3 Adressen auf einem Gebäude)
Meiner Meinung nach ist das falsch, abgesehen davon, dass adresshistory*org auf die Frage nach der Fehlerbehebung im Forum sinngemäß geantwortet hat "Ja, mache ich später.", was imho auch nicht okay ist https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=717508#p717508

Er ändert irgendwie auch seine Art zu arbeiten laufend. In dem Thread auf einer Seite hat er von "vorher ALLES löschen" (er meint ja, es ist nicht gelöscht, weil es eh noch in der History zu sehen ist, wie seht ihr das?) auf vorher ALLES doppelt und dreifach machen und später aufräumen gewechselt.

Grüße
Wolfgang Schreiter
2018-09-26 15:41:24 UTC
Permalink
Mir ist aufgefallen, dass adresshistory*org das Tag addr:suburb=* zum Bezeichnen von Katastralgemeinden verwendet. Dann würde in addr:city=* immer der Gemeindename stehen. Vielleicht erklärt das die Änderungen. Das kann man natürlich so machen, zumindest für mich war das aber (hinsichtlich addr:suburb) eine Neuerung. Habe ich da etwas übersehen, oder ist das neu?

LG
Wolfgang (wolfbert)
Rudolf Mayer
2018-09-26 21:11:15 UTC
Permalink
On 09/26/2018 04:28 PM, ***@mailbox.org wrote:
> Bei dem Änderungssatz https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701 sind doppelte und dreifache Adressen erstellt worden, teilweise auf bereits bestehende und korrekte.
> Der einzige Unterschied ist ein addr:country=AT, ein wechseln von addr:city=* auf etwas anderes und die alte addr:city=* dafür auf addr:suburb=* umtaggen.
>
> Bsp.:
> https://www.openstreetmap.org/node/5910420561
> https://www.openstreetmap.org/way/125165692
> (Irgendwo rechts davon ist die 88 mit 3 Adressen auf einem Gebäude)
> Meiner Meinung nach ist das falsch, abgesehen davon, dass adresshistory*org auf die Frage nach der Fehlerbehebung im Forum sinngemäß geantwortet hat "Ja, mache ich später.", was imho auch nicht okay ist https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=717508#p717508


Super Aussage dort:
"Es gibt kein Zurück"
Johann Haag
2018-09-27 11:02:38 UTC
Permalink
Es gibt kein ZurÃŒck, dem ist sicher so.
Wer bestÀndig nur sein Heil in der Vergangenheit sucht, wird dort
keinesfalls einen Pfad in die Zukunft finden, möglicherweise hingegen aber
Erfahrung anderer.
Als Tiroler bin ich immer wieder verwundert darÃŒber, auf welche Ängste man
da im Osten trifft. Dabei hat Tirol schon lange bevor ich ÃŒberhaupt in
OpenStreetMap mitzuwirken begonnen habe, seinen eigenen Weg mit OSM
gefunden. Einen sehr aktiven. Tirol ist hierbei nicht untergegangen, und
liefert per Tiris System hochwertige geografische Produkte mit Mehrwert,
welche in Tirol sogar in den Apps der Tiroler TouristikverbÀnde glÀnzen.
Ein Weg der mir zugegeben sehr gut gefÀllt, gemeinsames Arbeiten in OSM
Tirol empfinde ich daher als sehr angenehm, und konstruktiv.


Am Mi., 26. Sep. 2018 um 23:12 Uhr schrieb Rudolf Mayer <
***@gmail.com>:

> On 09/26/2018 04:28 PM, ***@mailbox.org wrote:
> > Bei dem Änderungssatz
> https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701
> sind doppelte und dreifache Adressen erstellt worden, teilweise auf bereits
> bestehende und korrekte.
> > Der einzige Unterschied ist ein addr:country=AT, ein wechseln von
> addr:city=* auf etwas anderes und die alte addr:city=* dafÃŒr auf
> addr:suburb=* umtaggen.
> >
> > Bsp.:
> > https://www.openstreetmap.org/node/5910420561
> > https://www.openstreetmap.org/way/125165692
> > (Irgendwo rechts davon ist die 88 mit 3 Adressen auf einem GebÀude)
> > Meiner Meinung nach ist das falsch, abgesehen davon, dass
> adresshistory*org auf die Frage nach der Fehlerbehebung im Forum sinngemÀß
> geantwortet hat "Ja, mache ich spÀter.", was imho auch nicht okay ist
> https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=717508#p717508
>
>
> Super Aussage dort:
> "Es gibt kein ZurÃŒck"
>
> _______________________________________________
> Talk-at mailing list
> Talk-***@openstreetmap.org
> https://lists.openstreetmap.org/listinfo/talk-at
>


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martin ringer
2018-09-27 05:47:31 UTC
Permalink
Revert?

User eine Auszeit geben

Was sagt eigentlich F. Ramm dazu? Hab noch nichts von ihm gelesen.



________________________________
Von: ***@mailbox.org <***@mailbox.org>
Gesendet: Mittwoch, 26. September 2018 16:28
An: OpenStreetMap AT
Betreff: [Talk-at] addr:suburb=* korrekt eingesetzt?

Bei dem Änderungssatz https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701 sind doppelte und dreifache Adressen erstellt worden, teilweise auf bereits bestehende und korrekte.
[https://www.openstreetmap.org/assets/osm_logo_256-cde84d7490f0863c7a0b0d0a420834ebd467c1214318167d0f9a39f25a44d6bd.png]<https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701>

Changeset: 62646348 | OpenStreetMap<https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701>
www.openstreetmap.org
OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.



Der einzige Unterschied ist ein addr:country=AT, ein wechseln von addr:city=* auf etwas anderes und die alte addr:city=* dafür auf addr:suburb=* umtaggen.

Bsp.:
https://www.openstreetmap.org/node/5910420561
https://www.openstreetmap.org/way/125165692
(Irgendwo rechts davon ist die 88 mit 3 Adressen auf einem Gebäude)
Meiner Meinung nach ist das falsch, abgesehen davon, dass adresshistory*org auf die Frage nach der Fehlerbehebung im Forum sinngemäß geantwortet hat "Ja, mache ich später.", was imho auch nicht okay ist https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=717508#p717508

Er ändert irgendwie auch seine Art zu arbeiten laufend. In dem Thread auf einer Seite hat er von "vorher ALLES löschen" (er meint ja, es ist nicht gelöscht, weil es eh noch in der History zu sehen ist, wie seht ihr das?) auf vorher ALLES doppelt und dreifach machen und später aufräumen gewechselt.

Grüße
Johann Haag
2018-09-27 06:06:14 UTC
Permalink
Hallo Martin,
sofern wir noch nach den Beweis gesucht haben, dass im Talk Raum aktive Protagonisten in RealitÀt Ìberhaupt nicht mit dem aktuellen Geschehen in OpenStreetMap verknÌpft sind. Diesen Beweis hast Du soeben mit Deinem Post anschaulich erbracht.

GrÌße Johann


> Am 27.09.2018 um 07:47 schrieb martin ringer <***@hotmail.com>:
>
> Revert?
> User eine Auszeit geben
> Was sagt eigentlich F. Ramm dazu? Hab noch nichts von ihm gelesen.
>
>
> Von: ***@mailbox.org <mailto:***@mailbox.org> <***@mailbox.org <mailto:***@mailbox.org>>
> Gesendet: Mittwoch, 26. September 2018 16:28
> An: OpenStreetMap AT
> Betreff: [Talk-at] addr:suburb=* korrekt eingesetzt?
>
> Bei dem Änderungssatz https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701 <https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701> sind doppelte und dreifache Adressen erstellt worden, teilweise auf bereits bestehende und korrekte.
> <https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701>
> Changeset: 62646348 | OpenStreetMap <https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701>
> www.openstreetmap.org <http://www.openstreetmap.org/>
> OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.
>
>
> Der einzige Unterschied ist ein addr:country=AT, ein wechseln von addr:city=* auf etwas anderes und die alte addr:city=* dafÃŒr auf addr:suburb=* umtaggen.
>
> Bsp.:
> https://www.openstreetmap.org/node/5910420561 <https://www.openstreetmap.org/node/5910420561>
> https://www.openstreetmap.org/way/125165692 <https://www.openstreetmap.org/way/125165692>
> (Irgendwo rechts davon ist die 88 mit 3 Adressen auf einem GebÀude)
> Meiner Meinung nach ist das falsch, abgesehen davon, dass adresshistory*org auf die Frage nach der Fehlerbehebung im Forum sinngemÀß geantwortet hat "Ja, mache ich spÀter.", was imho auch nicht okay ist https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=717508#p717508 <https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=717508#p717508>
>
> Er Àndert irgendwie auch seine Art zu arbeiten laufend. In dem Thread auf einer Seite hat er von "vorher ALLES löschen" (er meint ja, es ist nicht gelöscht, weil es eh noch in der History zu sehen ist, wie seht ihr das?) auf vorher ALLES doppelt und dreifach machen und spÀter aufrÀumen gewechselt.
>
> GrÌße
>
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v***@mailbox.org
2018-09-27 07:19:05 UTC
Permalink
@Martin
Revert? Nein, Changesetkommentar, wenn da nix passiert, dann Revert. Ist aber bereits erledigt und adresshistory*org hat Korrekturen gemacht.
Die Gemeinden kontrolliert, Kirchberg, Labuttendorf, Lipsch. Es sieht so aus, als würde er ohne großartige Kontrolle importieren. In den Gemeinden sind Adressen auf den Straßen (Beispiele für Adressen auf der Straße und vor Gebäuden: https://www.openstreetmap.org/#map=18/46.75870/15.67673), direkt vor den Gebäuden und es besteht immer noch die Frage, ob
addr:city=Sankt Veit in der Südsteiermark
addr:suburb=Sankt Nikolai ob Draßling
korrekt ist. Meiner Meinung nach sollte das addr:city=Sankt Nikolai ob Draßling ohne addr:suburb=* sein, aber das müsste eben geklärt werden, kann mich ja auch täuschen.

Auszeit? Da seine Arbeitsweise unklar ist, er sie ständig wechselt und auch immer wieder (absichtlich, wohlgemerkt!) Fehler erzeugt mit einem Hinweis "mach ich später richtig" oder Daten löscht mit "Sind nicht gelöscht, sind eh in der History" wäre das vielleicht anzudenken damit er mal seine Arbeitsweise klar darlegen kann oder sogar die Import-Richtlinien befolgt, bevor er weitermacht. Aber auch das sollte man nicht einfach so machen.

@Johann
Ernsthaft? Hör doch endlich mal auf mit deinen Verschwörungstheorien, das wird ja schon langsam langweilig... Du weisst nicht ob und wie viel Martin mitarbeitet oder wie seine sonstigen Tätigkeiten sind, er hat nur 3 Fragen gestellt.

Grüße

> Johann Haag <***@hxg.at> hat am 27. September 2018 um 08:06 geschrieben:
>
> Hallo Martin,
> sofern wir noch nach den Beweis gesucht haben, dass im Talk Raum aktive Protagonisten in Realität überhaupt nicht mit dem aktuellen Geschehen in OpenStreetMap verknüpft sind. Diesen Beweis hast Du soeben mit Deinem Post anschaulich erbracht.
>  
> Grüße Johann
>
>
> > Am 27.09.2018 um 07:47 schrieb martin ringer < ***@hotmail.com>:
> >
> >
> > Revert?
> > User eine Auszeit geben
> > Was sagt eigentlich F. Ramm dazu? Hab noch nichts von ihm gelesen.
> >
> >
> > ---
> >
> >
> > Von: ***@mailbox.org <***@mailbox.org>
> > Gesendet: Mittwoch, 26. September 2018 16:28
> > An: OpenStreetMap AT
> > Betreff: [Talk-at] addr:suburb=* korrekt eingesetzt?
> >
> >
> > Bei dem Änderungssatz   https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701  sind doppelte und dreifache Adressen erstellt worden, teilweise auf bereits bestehende und korrekte.
> >
> >
> > [](https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701)
> >
> >
> > [Changeset: 62646348 | OpenStreetMap](https://www.openstreetmap.org/changeset/62646348#map=12/46.7772/15.6701)
> > [www.openstreetmap.org](http://www.openstreetmap.org/)
> > OpenStreetMap is a map of the world, created by people like you and free to use under an open license.
> >
> >
> > Der einzige Unterschied ist ein addr:country=AT, ein wechseln von addr:city=* auf etwas anderes und die alte addr:city=* dafür auf addr:suburb=* umtaggen.
> >
> > Bsp.:
> > https://www.openstreetmap.org/node/5910420561
> > https://www.openstreetmap.org/way/125165692
> > (Irgendwo rechts davon ist die 88 mit 3 Adressen auf einem Gebäude)
> > Meiner Meinung nach ist das falsch, abgesehen davon, dass adresshistory*org auf die Frage nach der Fehlerbehebung im Forum sinngemäß geantwortet hat "Ja, mache ich später.", was imho auch nicht okay ist   https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=717508#p717508
> >
> > Er ändert irgendwie auch seine Art zu arbeiten laufend. In dem Thread auf einer Seite hat er von "vorher ALLES löschen" (er meint ja, es ist nicht gelöscht, weil es eh noch in der History zu sehen ist, wie seht ihr das?) auf vorher ALLES doppelt und dreifach machen und später aufräumen gewechselt.  
> >
> > Grüße
> >
> > _______________________________________________
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